9月21日-22日，36氪暗涌·2023產(chǎn)業(yè)未來大會于深圳順利召開。本場大會作為36氪專注于一級市場的活動IP-“中國基金合伙人峰會”的升級，現(xiàn)場匯聚了產(chǎn)業(yè)投資領(lǐng)域的關(guān)鍵人群，來自地方政府、引導(dǎo)基金、龍頭企業(yè)、投資機構(gòu)、學(xué)術(shù)界等各界的領(lǐng)袖、專家以及產(chǎn)業(yè)核心參與者們齊聚一堂，展開巔峰對談，觀點激烈碰撞，共探產(chǎn)業(yè)未來方向。

在中國產(chǎn)業(yè)變革挺進(jìn)深水區(qū)的當(dāng)下，在這場巨大的產(chǎn)業(yè)輪轉(zhuǎn)中，還存在諸多的非共識。因此，我們將本場大會的主題命名為“暗涌”，寓意暗流涌動，勢能巨大。作為中國產(chǎn)業(yè)變革的親歷者和記錄者，36氪希望通過本次大會發(fā)揮在資本與產(chǎn)業(yè)兩端的核心影響力，促成產(chǎn)業(yè)參與者之間的有效鏈接，進(jìn)而發(fā)掘產(chǎn)業(yè)中尚未被發(fā)現(xiàn)的趨勢、未被充分識別的機會，以及那些真正在參與和重塑行業(yè)變革的人們。

新材料是當(dāng)前人民幣市場投資的一大主題。9月22日，一場聚焦新材料投資的圓桌對話在“暗涌2023產(chǎn)業(yè)未來大會”主會場展開，題為“崛起的細(xì)節(jié)”。參與對談的嘉賓分別是：北極光創(chuàng)投執(zhí)行董事趙小松、正心谷資本執(zhí)行董事張淑健、時代伯樂執(zhí)行合伙人王曉玲、川流資本投資總監(jiān)俞寧、鈦信資本合伙人侯旭亮、九鼎投資董事總經(jīng)理邢曉輝、一葦資本創(chuàng)始合伙人鄭良旭，本場圓桌由鄭良旭主持。

崛起的細(xì)節(jié)丨暗涌2023產(chǎn)業(yè)未來大會

以下是圓桌對話實錄，經(jīng)編輯整理：

鄭良旭：歡迎各位嘉賓，現(xiàn)場的各位朋友！我是一葦資本的鄭良旭。今天我們的圓桌主題叫“崛起的細(xì)節(jié)”，主要討論新材料行業(yè)發(fā)展，新材料這個方向也是我們一葦資本重注的主題。首先，請各位自我介紹一下。

趙小松：大家好，我是北極光創(chuàng)投的趙小松。北極光從2005年成立至今已經(jīng)走過了18年，長期專注于投資早期、科技創(chuàng)新型優(yōu)秀企業(yè)；我們的投資風(fēng)格也是如此，一是技術(shù)驅(qū)動，一是投早期項目；北極光現(xiàn)在主要關(guān)注三個方向：醫(yī)療健康、新技術(shù)和新消費。我個人主要是看科技領(lǐng)域，前幾年投資裝備類項目較多，這幾年投資了一些材料相關(guān)項目。

張淑?。?/strong>大家好，我是正心谷資本的張淑健。簡單介紹一下正心谷資本的情況，我們2015年成立，主要做偏PE階段的投資，目前累計投資超過100家企業(yè)，我們的關(guān)注領(lǐng)域主要是科技、消費和醫(yī)藥三個主要賽道。我個人關(guān)注科技制造板塊，我們和國內(nèi)PE機構(gòu)略微有些差異，因為我們也會做戰(zhàn)略性投資、控股型投資交易。

王曉玲：各位朋友大家下午好，我是時代伯樂的王曉玲。時代伯樂是2011年成立于深圳的一家本土純民營投資機構(gòu)，目前在管規(guī)模過百億，投資聚焦在硬科技領(lǐng)域，我們本身投資的理念是研究驅(qū)動投資的，同時我們也對于優(yōu)秀的企業(yè)有非常重的投后賦能的一些工作，所以在這里剛好也呼吁一下，包括我們今天討論的新材料，需要一些有情懷、有價值觀的機構(gòu)，需要匹配一些優(yōu)質(zhì)的創(chuàng)業(yè)團隊，與時代伯樂進(jìn)一步交流。我們能夠給到大家更好的資金，更好的股東和更好的產(chǎn)業(yè)資源對接。

俞寧：大家好，我是來自川流投資的俞寧，川流投資從成立到現(xiàn)在一直專注在新材料和化學(xué)科技方向的股權(quán)投資。

侯旭亮：大家下午好，我是鈦信資本的侯旭亮，鈦信資本是一家側(cè)重做中后期的投資機構(gòu)，我們投資的策略是“精品重度”的打法，每年投的項目數(shù)量不多，但是每家企業(yè)基本上都是行業(yè)內(nèi)的龍頭企業(yè)。新材料也是我們一直持續(xù)關(guān)注的方向，我們投資了高景太陽能、奕斯偉材料等一批新能源和半導(dǎo)體領(lǐng)域的優(yōu)秀企業(yè)。很高興跟大家交流學(xué)習(xí)。

邢曉輝：各位嘉賓好，我叫邢曉輝，來自九鼎投資。九鼎投資成立于2007年，是一家以私募股權(quán)投資（PE）為主業(yè)的A股上市公司。截至2022年12月31日，管理資產(chǎn)規(guī)模累計約626億元，投資企業(yè)累計約367家，累計投資規(guī)模約336億元。

我們主要關(guān)注企業(yè)的成長性投資機會，投資中國境內(nèi)消費服務(wù)、醫(yī)療健康、先進(jìn)制造三大領(lǐng)域中的優(yōu)質(zhì)企業(yè)。其中，我所在的團隊目前主要關(guān)注新材料、零部件、元器件和高端設(shè)備等領(lǐng)域，新材料是我們長期跟進(jìn)和重點研究的領(lǐng)域之一。

在材料領(lǐng)域，九鼎投資曾投資超20家企業(yè)，包括多家化工材料企業(yè)，如高性能鈦白粉龍頭企業(yè)龍佰集團（002601.SZ）、皮革化學(xué)材料企業(yè)達(dá)威股份（300535.SZ）；半導(dǎo)體材料企業(yè)雅克科技（002409.SZ）；以及數(shù)家鋰電池材料企業(yè)，包括負(fù)極材料企業(yè)貝特瑞（835185）、正極材料制造商安達(dá)科技（830809）等。

風(fēng)口上的新材料，又遇AIGC浪潮

鄭良旭：謝謝大家的自我介紹。今天我們的主題是新材料，這里有非常多的問題想跟各位討論。第一個問題，最近一段時間以來，新材料方向的投資非?；馃?，大家覺得這里面大概有哪些核心變量的出現(xiàn)？或者有哪些核心驅(qū)動因素的出現(xiàn)？第二，在AI是否對材料上的變革發(fā)生了一些影響？

趙小松：我分享一些個人的看法。北極光在材料領(lǐng)域投資了很多年，這個領(lǐng)域并不容易投，特別是在早期階段。剛才提到一個詞——新材料，這個新到底“新”到什么樣的程度，是一個挺難把握的事情?；疬\營有一定的期限，所以把握投資時點、平衡投資年限是挺有挑戰(zhàn)的。

這兩年我們在新材料領(lǐng)域出手比較多，有這樣幾個原因：

第一，投資逐漸走向“深水區(qū)”。原來偏下游的領(lǐng)域，比如集成或者應(yīng)用都可以去投，現(xiàn)在這些領(lǐng)域已經(jīng)相對成熟，投資的機會越來越少，需要往上游、更加核心的領(lǐng)域去布局，這些通常也是我國在進(jìn)口替代或者“卡脖子”的關(guān)鍵領(lǐng)域。

第二，北極光偏好投技術(shù)驅(qū)動型的項目，而材料領(lǐng)域的一些項目通常具備較高的技術(shù)壁壘。擁有技術(shù)壁壘意味著在競爭中可能占據(jù)更有利的地位，或者在財務(wù)指標(biāo)方面可能更具吸引力，這也是我們進(jìn)行投資的一個重要考慮因素。由于我們主要專注于早期投資，這個階段的企業(yè)往往沒有很多特別是財務(wù)數(shù)據(jù)可以供參考，因此在決策投資時，需要評估項目具體產(chǎn)業(yè)化的時間點。如果項目特別早期還在實驗室階段，從投資到退出所花的時間會很長。如果項目已經(jīng)產(chǎn)品化或者有明確的收入，那么其估值可能會比較高，投資競爭也會更加激烈。所以在早期投資領(lǐng)域，我們必須特別審慎地選擇項目，把握好時間點。

張淑?。?/strong>我們可能看的會稍微偏晚期一點，新材料的投資的熱度起來，我覺得第一個方面肯定還是在產(chǎn)業(yè)發(fā)展的角度，產(chǎn)業(yè)發(fā)展規(guī)律的角度是到了這樣一個階段?？赡軓墓┙o和需求兩端來看，從需求這一端，我覺得過去幾年，我們投新能源半導(dǎo)體比較多，沿著這個產(chǎn)業(yè)的脈絡(luò)會投了很多新材料的公司，我們看到這樣的機會更多是因為新能源，不管是光伏、鋰電，或者是半導(dǎo)體，下游需求起來之后帶動上游平臺的發(fā)展，所以做了這樣一些投資，所以從產(chǎn)業(yè)需求的角度，這幾年是一個在一些行業(yè)或者下游應(yīng)用上是一個需求爆發(fā)的周期。

第二，從供給這一端，確實我們看到一些國內(nèi)的公司在技術(shù)上實現(xiàn)了一些突破和創(chuàng)新。特別是前面講到的這些行業(yè)，特別是光伏、鋰電，實際上對于降本增效的需求是非常強的。它用一個材料很核心的是把這個成本降下來，在材料創(chuàng)新上從技術(shù)的角度，供給的角度是有很多這方面的創(chuàng)新，實現(xiàn)了一些國產(chǎn)替代，實現(xiàn)了一些新材料對傳統(tǒng)材料的體，實現(xiàn)了降本增效的效果。所以從產(chǎn)業(yè)發(fā)展規(guī)律角度有這么大的一個背景。

第三，現(xiàn)在大家在做投資的時候，投早期，或者說投硬科技是一個趨勢，當(dāng)然這里面有很多復(fù)雜的一些資本市場的政策、產(chǎn)業(yè)政策在，這樣一個趨勢驅(qū)使大家看的更早期一點，看得更硬科技一點，新材料的領(lǐng)域還是比較符合這個特點的。

對于AI和新材料的結(jié)合，我們今年剛投了一家AI公司，叫“深勢科技”，參與討論的時候，正好這個話題我就簡單分享一下，確實能夠看到人工智能或者是AI它的算法對于材料的結(jié)構(gòu)，本來你是需要在實驗室里面做很長實驗的工作內(nèi)容，然后通過AI算法的形式來去提高這個效率，這是一個工具。但是反過來講我覺得這個東西也不是一個全新的東西，之前是用其他的軟件來去實現(xiàn)，現(xiàn)在有了AI，有了算法，通過這種AI算法的方式去實現(xiàn)。

對于投資來說，可能對我們來說挑戰(zhàn)會更大一些，我們在討論這種項目的時候，因為你不光是看材料的團隊，還是要有懂AI的團隊，對于復(fù)合的背景，對判斷能力的要求會更高。

王曉玲：簡單分享一下我們時代伯樂相關(guān)的觀點。從時代伯樂的布局，可以看到這幾年材料賽道的投資是持續(xù)升溫的，我們現(xiàn)在處在新一代材料產(chǎn)業(yè)變革的拐點上，需要大量有情懷的資本進(jìn)入到這個行業(yè)里，促使我們從工業(yè)強國邁向材料強國，真正打造工業(yè)強國，有效實現(xiàn)高質(zhì)量發(fā)展。

剛剛張總講供求關(guān)系，那么我們從資本的角度去看這兩年為什么材料是一個比較好的窗口期。

在資本的供給端來看，中美博弈，去全球化的趨勢之下，我們看到各個產(chǎn)業(yè)發(fā)展過程當(dāng)中最受制的是國內(nèi)的基礎(chǔ)材料，其實是很薄弱的。而基礎(chǔ)材料的發(fā)展，實際上是需要大量的資本涌入的，我們看到國家級現(xiàn)在設(shè)立非常多的大基金，針對新材料領(lǐng)域在布局。這就讓這個行業(yè)有了一個資本的助力，有很好的環(huán)境去做創(chuàng)新迭代。

同時還有一個因素，一二級現(xiàn)在資本市場倒掛，倒逼很多投資機構(gòu)去投資的時候都會偏投早、投小，產(chǎn)業(yè)鏈也會上移，一直往材料這個領(lǐng)域去做，也是這個原因，這造成我們看到大量的機構(gòu)都在追逐材料的道。

從產(chǎn)業(yè)的需求端來看，無論是新能源、光伏，還是半導(dǎo)體，大量的增量市場都帶動了整個上游核心材料的發(fā)展，也帶動了包括產(chǎn)學(xué)研驅(qū)動的國內(nèi)材料的發(fā)展。所以，目前其實是迎來了材料行業(yè)迎來結(jié)構(gòu)性變化的窗口期。在這個角度上說，這個行業(yè)現(xiàn)在已經(jīng)具備了長期投資的價值，這兩年我們會認(rèn)為它的熱度是比較高的。

關(guān)于AI賦能新材料，其實材料是一個很苦的行業(yè)，我們很多創(chuàng)業(yè)者一講起來都是一把辛酸淚?，F(xiàn)在所謂的人工智能也好，大模型也好，它對于整個材料的研發(fā)，新材料的開發(fā)是有非常強的戰(zhàn)略意義的。它通過大量的算法和模型，能夠快速的大幅度縮減研發(fā)周期，提升整體的生產(chǎn)效率，包括國內(nèi)現(xiàn)在一些“卡脖子”技術(shù)的研發(fā)。

我們近期在看一家碳化硅陶瓷新材料，這個企業(yè)的核心競爭力就是通過仿真模型去大幅度降低它的研發(fā)成本，它在整個行業(yè)里面的先發(fā)優(yōu)勢是可以時刻保持兩年以上，而且它處在一個全新的“卡脖子”領(lǐng)域。我們再去看新材料企業(yè)時也會關(guān)注這個企業(yè)的團隊，他們針對這個層面的布局、核心競爭力夠不夠強，這是我們評估一家企業(yè)價值時比較看重的點。

俞寧：對材料方向過去幾年的投資熱度，剛幾位嘉賓做了很多分享。在資本熱度之下，我們也看到了起伏、調(diào)整的一些賽道，比如合成生物學(xué)、動力電池回收等領(lǐng)域。因為資本涌入，使得項目價格和價值偏離，在資本、市場回歸理性后又快速降溫。對于材料投資人來說可能要看穿周期的影響，平滑短期的峰谷業(yè)績，再冷靜做標(biāo)的的篩選。

第二個問題就是AI相關(guān)的，AI其實過去在醫(yī)藥相關(guān)方向有較多涉及，在新材料領(lǐng)域從我們的感受上更多還是在一些垂直的領(lǐng)域去應(yīng)用。因為本身材料這個學(xué)科是很泛的概念，像從陶瓷等的無機材料到一些聚合物有機材料，其實底層技術(shù)的通用性是比較弱的，AI也比較難作為一個通用化的平臺技術(shù)去應(yīng)用。但如果針對具體某個企業(yè)或應(yīng)用方向，相信是能夠起到研發(fā)加速作用的。

另外，和其他行業(yè)可能不太一樣，對于新材料來說，比如聚合物、合金類材料，除了分子結(jié)構(gòu)設(shè)計、配方之外還涉及到很多重要的工藝環(huán)節(jié)。如果AI作為工具，僅僅解決分子或配方設(shè)計，可能還是不夠，還要解決工藝層面的問題。但往往工藝數(shù)據(jù)沒有有效、足量的公開數(shù)據(jù)，這意味著AI模型沒有好的數(shù)據(jù)作為訓(xùn)練基礎(chǔ)。所以AI在工藝方面的應(yīng)用實現(xiàn)可能是需要去思考的一個點。

侯旭亮：剛才主持人問新材料的驅(qū)動因素，我們做投資一般講驅(qū)動的話，都是從行業(yè)的維度來考慮，但是新材料不是一個行業(yè)，而是一個產(chǎn)業(yè)，所有實體行業(yè)的上游都是材料。不同的行業(yè)的驅(qū)動因素又不一樣，像新能源、儲能等萬億級的市場，它的驅(qū)動因素更多的是說未來的市場足夠大，萬億市值的能源行業(yè)的龍頭企業(yè)，上游就可以培育出千億市值的材料企業(yè)，它更多的是通過材料創(chuàng)新來驅(qū)動整個產(chǎn)業(yè)的升級，這是一種邏輯。還有一種，比如說像高端裝備、半導(dǎo)體，更多地在于國際形勢的變化，主要是為了解決“卡脖子”的問題，這類企業(yè)雖然體量不大，但是有很好的稀缺性，盈利能力也非常好，在資本市場也會得到比較高的認(rèn)可，這種企業(yè)也有很好的投資價值，這是另外一個維度。

剛才大家都提到AI，AI具有普適性，它是以技術(shù)驅(qū)動整個大的產(chǎn)業(yè)的變革，因為AI的超強算力，可以把整個材料研發(fā)的周期大幅度的縮減，無論是通過材料理論基礎(chǔ)去推演模型，還是從歷史實驗數(shù)據(jù)來分析規(guī)律，對整個研發(fā)效率的提升幫助都是特別大的。

邢曉輝：當(dāng)前，新材料產(chǎn)業(yè)迎來發(fā)展期。我們認(rèn)為，這是中國產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級的必然結(jié)果，并非一蹴而就，而是持續(xù)發(fā)生的。從2018年到2022年，新材料產(chǎn)業(yè)的投資案例數(shù)和金額都在逐年增高。

今年賽道尤其火熱，是因為關(guān)注新材料的人越來越多，逐漸成為行業(yè)共識，投資熱度大幅提升。

我們發(fā)現(xiàn)，今年以來新材料投資呈現(xiàn)出早期化、專業(yè)化、精簡化的趨勢。這是由于新材料屬于典型的“大產(chǎn)業(yè)，小行業(yè)”：整體規(guī)模大且增速快，但下游應(yīng)用分散，細(xì)分市場眾多，行業(yè)間壁壘高。因此，很多新材料企業(yè)體量不大，對投資機構(gòu)的專業(yè)性要求更高，投資階段相對更為早期，投資金額相對較少。

這是體現(xiàn)在行業(yè)表層的變化，不變的還是新材料產(chǎn)業(yè)發(fā)展的內(nèi)在邏輯，遵循中國產(chǎn)業(yè)發(fā)展規(guī)律。

中國用過去40多年時間，幾乎完整經(jīng)歷了世界工業(yè)史上250年的三次工業(yè)革命，發(fā)展路徑也呈現(xiàn)出沿產(chǎn)業(yè)鏈從下游逐步向上游突破、完善的態(tài)勢。

在產(chǎn)業(yè)鏈下游，由于終端市場需求明確且規(guī)模大、增速快、利潤空間高，同時所涉及的基礎(chǔ)技術(shù)研發(fā)較少，中國已率先在終端市場和組裝市場發(fā)展起來。如手機、電腦、家電等，全球約有70-80%組裝在中國。

在產(chǎn)業(yè)鏈中游的零部件領(lǐng)域，中國企業(yè)目前也已占據(jù)較大份額，核心零部件的制造能力正在不斷提升。

如今，產(chǎn)業(yè)鏈上游的材料領(lǐng)域進(jìn)入發(fā)展期，此前在終端市場、應(yīng)用場景及中端制造等各環(huán)節(jié)的積累均成為材料領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)國產(chǎn)替代的基礎(chǔ)，也在倒逼材料產(chǎn)業(yè)實現(xiàn)轉(zhuǎn)型升級。

對投資而言，制造業(yè)中下游的國產(chǎn)化率已經(jīng)很高，所以眾多創(chuàng)業(yè)者和投資者就將目光聚集到了上游。其中，新材料就是核心領(lǐng)域之一。

這也是為什么我們認(rèn)為現(xiàn)階段我國新材料投資的重要命題仍然是“國產(chǎn)替代”。

關(guān)于AI和大模型，我們認(rèn)為，AI是工具，具有廣泛的應(yīng)用價值，可以提高研發(fā)效率、優(yōu)化實驗設(shè)計和生產(chǎn)工藝、促進(jìn)跨學(xué)科合作等。不僅在材料領(lǐng)域，對于各行各業(yè)而言都是一個助推工具。然而，也需要注意AI和大模型的局限性。例如，數(shù)據(jù)質(zhì)量和算法可靠性等問題。這些問題可能會影響AI和大模型的應(yīng)用效果。因此，在使用AI和大模型時，需要充分考慮其局限性和不足之處，并采取適當(dāng)?shù)拇胧┻M(jìn)行改進(jìn)。

廣袤的新材料田野，提煉幾點投資章法

鄭良旭：感謝各位！現(xiàn)在大家覺得在整個大的趨勢上，高端化、國產(chǎn)化、工藝設(shè)備和材料的一體化、產(chǎn)品矩陣化、低成本化，這是大家的共同追求。這個背景下，大家怎么選擇標(biāo)的？投資邏輯是怎樣的？整個材料的細(xì)分是非常多的，就像咱們今天的主題叫做崛起的細(xì)節(jié)，因為每個材料都在很多細(xì)分領(lǐng)域里面。

趙小松：材料領(lǐng)域?qū)嶋H上非常廣泛，整個行業(yè)、市場很大，里面又包含若干細(xì)分行業(yè)。如果沒有一個清晰的投資邏輯，可能會把投資這件事變得非常復(fù)雜。我們大致通過下面三點進(jìn)行投資判斷：

第一點，從應(yīng)用和需求的角度去做投資判斷。目前備受關(guān)注的領(lǐng)域，比如新能源、電子信息、半導(dǎo)體……這些下游應(yīng)用比較大的領(lǐng)域所對應(yīng)的關(guān)鍵材料在哪里，這是我們首先關(guān)注的方向。

第二點，從技術(shù)含量和科技屬性去做判斷。技術(shù)含量是一個非常重要的考慮因素，無論是對于公司的融資還是未來上市，都具有重要的內(nèi)核支撐。如果一個項目的技術(shù)含量不足，在很多方面都會面臨挑戰(zhàn)。下游市場相當(dāng)龐大，所涉及的材料也是門類眾多，我們肯定會選擇一些擁有較高壁壘或當(dāng)前市場急需的項目來進(jìn)行投資。

第三點，從公司和團隊角度去做判斷。過去我們不太投高校或研究機構(gòu)直接創(chuàng)業(yè)的團隊，盡管他們可能容易獲得國家補貼或研究機構(gòu)的支持，但商業(yè)化的能力相對較弱。創(chuàng)業(yè)是一項極具挑戰(zhàn)的任務(wù)。除了考慮技術(shù)和產(chǎn)品本身之外，還需要考察團隊在商業(yè)運作方面的能力和表現(xiàn)。然而現(xiàn)在我們也有一些改變，愿意嘗試投資一些具有學(xué)術(shù)或純研究背景的項目。但在這種情況下對項目的要求會更高，因為項目必須擁有非常高的技術(shù)壁壘和領(lǐng)先地位，以彌補在商業(yè)化方面的短板。而且現(xiàn)在的創(chuàng)業(yè)者很年輕，80后90后的這批人雖然商業(yè)化能力暫時欠缺，但經(jīng)過學(xué)習(xí)和成長，他們也會迅速補齊短板取得成功。

還有一類具有豐富商業(yè)資源或產(chǎn)業(yè)化能力的團隊，我們也比較看好。這些團隊通常成長速度較快，項目貼近市場需求，比較接地氣，但可能會面臨項目競爭更激烈的問題。因此，我們會從項目的市場空間、技術(shù)壁壘和團隊構(gòu)成，綜合這幾個因素篩選和判斷。

張淑健：我結(jié)合新材料投資的特點來分享一下。前面大家都講到新材料，首先它是一個產(chǎn)業(yè)，它不是一個大的行業(yè)，所以新材料里面從行業(yè)的角度，其實細(xì)分的行業(yè)是非常多的。它的特點就是每個細(xì)分的行業(yè)可能這個天花板都不高，整個市場規(guī)模都不大，單一市場相對來說是比較小的。但是它的好處是基本上如果你做出來之后，整個行業(yè)市場的競爭格局都會比較好，你可能作為一個行業(yè)的頭部企業(yè)能占據(jù)行業(yè)的一個相對比較大的市場份額。

從財務(wù)表現(xiàn)的角度，對于新材料公司它到了一定的量產(chǎn)規(guī)模之后，到了這個平衡點之后，整個財務(wù)的指標(biāo)應(yīng)該都不錯，不管是從盈利能力，還是從它現(xiàn)金流狀況的角度都是不錯的。

結(jié)合這個行業(yè)的特點，我們在做新材料投資的時候應(yīng)該是有兩個投資的邏輯，第一個邏輯是，這個材料它下游的增量市場、主賽道要比較大，天花板相對高一些。我們之前主要是光伏、新能源、鋰電這個賽道里面投了一些材料的標(biāo)的，比如鋰電里面膠黏劑的公司，應(yīng)該在2019年左右投的，正好趕上鋰電行業(yè)的爆發(fā)式成長，基本上每年收入利潤都在翻倍。我們今年投了一家做銀漿的公司（天盛），當(dāng)然這個行業(yè)實際上已經(jīng)有A股上市公司，為什么投這家公司呢？我們更多還是看到，光伏這個行業(yè)是技術(shù)變化非常快的行業(yè)，跟鋰電不太一樣，對銀漿的要求會有一些變化，正好對于“天盛”來說，有點類似于彎道超車的機會吧，利用這樣一個技術(shù)變化，它能夠重新在銀漿市場格局里面拿到一個很大的市場份額，這是我們投這個標(biāo)的的邏輯。

第二個邏輯是，對于一些已經(jīng)量產(chǎn)的，已經(jīng)實現(xiàn)了比較好的財務(wù)指標(biāo)和收入利潤規(guī)模的公司，我們還是希望能夠看到它的第二成長曲線，當(dāng)然材料領(lǐng)域大家都會覺得跨行業(yè)，或者說跨材料來說是非常難的一件事情。所以這個還更適合于一些特殊的交易機會，比如我們在2017、2018年控股了一家消費電子材料公司，所有安卓系統(tǒng)手機的揚聲器材料都是它做的，相對來說在這個材料里面已經(jīng)有壟斷地位，然后我們是一個控股的標(biāo)的，這幾年消費電子行業(yè)的天花板確實有限，所以我們作為一個控股的平臺，也在幫他做一些第二增長曲線的培育。一方面，我們引入像以前的杜邦等的團隊做新材料研發(fā)，另外，我們也在幫他們切入光伏、新能源的一些油墨、貼膜等等新材料的產(chǎn)品。這些是我們可能會看的，如果能有第二曲線的材料公司出來會更好一些。

鄭良旭：張總，我再問一下，你剛剛正好投了一個漿料公司，你們內(nèi)部會對它的回報倍數(shù)是多少？或者說你們對這一類公司的回報預(yù)期是多少就可以下手？

張淑?。?/strong>簡單說一下估值，帝科和聚和兩家在A股已經(jīng)上的一個是150億左右，一個是50億左右，這家公司在投的時候大概是9億的估值，它的空間還是挺大的。

王曉玲：剛剛有講到關(guān)于新材料賽道的開發(fā)，我們認(rèn)為現(xiàn)在大多數(shù)機構(gòu)大家所謂的投資策略，其實同質(zhì)化是比較嚴(yán)重的。

說起新材料這個賽道，我們現(xiàn)在重點看的比如半導(dǎo)體的國產(chǎn)替代、半導(dǎo)體的新材料，新能源產(chǎn)業(yè)發(fā)展過程中受制于材料這部分的迭代和創(chuàng)新的，現(xiàn)在整個軍工上面從自主安全的角度我們也會去看一些材料，這是從大的維度上來講。

從機構(gòu)的屬性上來說，我剛說的這些投資材料的賽道都有機會，但是它有一些和新材料結(jié)合的行業(yè)做投資是需要有情懷的，我們時代伯樂是一家相對偏穩(wěn)健風(fēng)格的機構(gòu)，所以我們在投資的時候，我們內(nèi)部有一句話叫做我們會去投資叫做領(lǐng)先半步的企業(yè)，尤其是材料這個行業(yè)，它從材料的研發(fā)，成功再到商業(yè)化，再到產(chǎn)業(yè)化，是一個漫長的周期，這里面不斷出現(xiàn)很多新的先驅(qū)先烈，這些是需要一些“藏錢”，一些國家隊去玩，作為民營機構(gòu)我們更多的就是所謂的領(lǐng)先半步，就是完成了商業(yè)化的進(jìn)程，到了產(chǎn)業(yè)化的前期階段我們會做一些布局。

到具體投資的畫像上，我們會去看，因為材料這個行業(yè)它會有一個特性，就是每一個細(xì)分的領(lǐng)域都不是很大。我們選擇標(biāo)的比較關(guān)注的是一個他未來應(yīng)用細(xì)分市場的空間是不是足夠大，如果空間不夠大，對于我們這些純民營的機構(gòu)來說不是很友好的一個賽道，第二，核心的競爭壁壘，一定要足夠高，它可以快速在細(xì)分領(lǐng)域里面形成一種所謂小的壟斷的競爭格局的優(yōu)勢，所以我們也會去選擇一些比如說我們在投的時候，基本上只會去投整個細(xì)分賽道的隱形龍頭，一旦我們投資之后，我們時代伯樂的風(fēng)格還是會長期陪跑這些優(yōu)質(zhì)的企業(yè)的。

俞寧：回歸到很樸素的邏輯，其實投資就是算賬。

無論在很熱的賽道，還是很傳統(tǒng)的領(lǐng)域，只要投資回報是符合基金策略要求的，就是值得布局的標(biāo)的。川流在過去這些年里，一直是多領(lǐng)域布局的策略，我們沒有在某個賽道領(lǐng)域以擔(dān)心錯過的心態(tài)去追逐布局。

在投資領(lǐng)域的方向選擇上，除了熱門的半導(dǎo)體或者是新能源方向，其實還有很多“冷門”的有趣的方向。舉個例子：像化工化學(xué)品領(lǐng)域，中國在全球的供應(yīng)比例已經(jīng)很高了。這些領(lǐng)域在未來，國內(nèi)企業(yè)要面臨的不是進(jìn)口替代的問題，而更多是國內(nèi)企業(yè)的內(nèi)部競爭。這時候企業(yè)要做的是怎么樣在同行間提升自己的相對競爭力。我們在過去一兩年關(guān)注了很多反應(yīng)強化方面的機會，希望可以賦能傳統(tǒng)行業(yè)。

鄭良旭：我多問一嘴，您提到的這些類型公司，本質(zhì)上是一些工藝、設(shè)備公司是吧，不是材料的公司，是給材料的公司再來提供相關(guān)設(shè)備和支持的？

俞寧：就像您說的AI是一樣的，要實現(xiàn)整個工藝材料方面需要有配方-AI設(shè)計、工藝Know—how，也需要有反應(yīng)器。這一系列是強耦合的。另外，反應(yīng)器或設(shè)備也是由新材料構(gòu)成的，比如連續(xù)流反應(yīng)器由碳化硅構(gòu)成。

侯旭亮：投資策略必須匹配行業(yè)的發(fā)展驅(qū)動邏輯。我們投了高景太陽能，一家做光伏硅片的企業(yè)。光伏硅片環(huán)節(jié)其實已經(jīng)沒有太多新的技術(shù)創(chuàng)新了，但是我們?nèi)匀蝗ネ端闹饕蛟谟?，雖然這個材料不會有技術(shù)性的創(chuàng)新，但是行業(yè)進(jìn)入了持續(xù)降本階段。在硅片環(huán)節(jié)，未來誰能將降本增效做的最好，誰就更有競爭力。高景擁有最先進(jìn)的產(chǎn)能，它在大硅片領(lǐng)域是非常領(lǐng)先的，在業(yè)內(nèi)處于非常頭部的地位?？赡苄袠I(yè)整體產(chǎn)能是過剩的，但高景屬于先進(jìn)產(chǎn)能，所以它是不會過剩的，并且會有很好的盈利能力。還比如在鋰電領(lǐng)域，我們會關(guān)注“復(fù)合集流體”，主要的邏輯也是降本，把鋰電的成本降下來，所以對于這種成熟的大行業(yè)，我們更多的是關(guān)注它的一個降本的邏輯。

對于半導(dǎo)體領(lǐng)域，我們關(guān)注的邏輯就會不一樣。像我們投的奕斯偉材料，是做12英寸的大硅片的，我們?yōu)槭裁赐端兀吭趪鴥?nèi)這個領(lǐng)域，目前只有3家可以做好，而奕斯偉材料是做的最好的，它就是一個進(jìn)口替代的邏輯。并且它自身有很好的持續(xù)迭代的能力，能夠進(jìn)軍國際市場。所以投這種“卡脖子”的企業(yè)的投資邏輯：第一，能進(jìn)口替代；第二，門檻足夠高，國內(nèi)能做的企業(yè)不多；第三，要有一定的想象力，能殺到國際市場，一旦殺到國際市場以后，整個市場空間就徹底打開了。這種企業(yè)往往盈利能力非常好，未來也會是一個國際化的企業(yè)。每一個材料企業(yè)它所處的行業(yè)不同，行業(yè)所處的發(fā)展階段不同，我們需要深扎進(jìn)去，用不一樣的投資邏輯來看待。

邢曉輝：整體而言，當(dāng)前投資機構(gòu)投資新材料的邏輯基本大同小異，主要關(guān)注市場規(guī)模較大、壁壘較高、國產(chǎn)化率較低的領(lǐng)域。

我們投資新材料的整體邏輯是“國產(chǎn)替代”，不過這個 “國產(chǎn)替代”是加引號的，不僅僅是單純字面上的意思，也包括新技術(shù)取代老技術(shù)，以及出口替代。因為，當(dāng)中國企業(yè)在某一行業(yè)中的市場占有率達(dá)到一定程度后，通常會在全球范圍內(nèi)具有比較優(yōu)勢，可以實現(xiàn)反向的出口替代，比如光伏行業(yè)，新材料行業(yè)也可能出現(xiàn)這種情況。

具體到對細(xì)分行業(yè)及企業(yè)的判斷，我們通常會從市場規(guī)模、技術(shù)、成本、團隊這幾個維度進(jìn)行考量。

首先，市場規(guī)模，需要分行業(yè)來考量。如果某材料行業(yè)雖然未來指數(shù)級增長潛力有限，但現(xiàn)有市場規(guī)模足夠大（至少在30～50億元以上），確定性強，就有機會。

比如我們一直關(guān)注的OCA（光學(xué)級透明膠粘劑），多用于3C市場。雖然近幾年，國內(nèi)3C市場增速有所放緩，但預(yù)計OCA市場規(guī)模仍將達(dá)到百億元的量級。加上該行業(yè)國產(chǎn)化率較低，我們判斷，仍然有長出行業(yè)龍頭企業(yè)的機會。

如果某材料行業(yè)現(xiàn)有市場規(guī)模較小，但出現(xiàn)了新技術(shù)替代老技術(shù)，可預(yù)期的增速非?？欤磥硎袌隹臻g也會很大。比如異質(zhì)結(jié)、復(fù)合集流體就屬于這種類型，我們判斷也有機會。

第二，技術(shù)，技術(shù)壁壘非常關(guān)鍵，已是行業(yè)共識，但同時還要考慮技術(shù)路線。比如，在新技術(shù)替代老技術(shù)的行業(yè)里，往往存在很多條技術(shù)路線，業(yè)內(nèi)對于哪條是主流路線還有分歧，比如復(fù)合集流體。一旦路線選擇錯誤，就是滅頂之災(zāi)。

第三，成本，“國產(chǎn)替代”實現(xiàn)的前提很多時候是因為具有成本優(yōu)勢。因此，我們也會考察一家企業(yè)降本、增效的能力。

最后，團隊，新材料領(lǐng)域?qū)?chuàng)始團隊的專業(yè)性要求極強。在現(xiàn)實中，比起實驗室型人才，我們認(rèn)為長期專注于某一細(xì)分領(lǐng)域的行業(yè)老兵更有價值。

鄭良旭：我說說自己感覺：一，講的投資大邏輯的時候都聽得懂，但講到每個細(xì)分領(lǐng)域里面的時候就有非常多的細(xì)節(jié)，每個產(chǎn)業(yè)都不太一樣。二、原來大家可能在互聯(lián)網(wǎng)時代投的都是倍數(shù)，現(xiàn)在大家對低一些倍數(shù)的容忍度要高了很多，大家在存活率上是有要求的，或者是上市率上是有要求的，當(dāng)然高存活率（上市率）乘以低倍數(shù)，最后算出來的絕對值也是賺蠻多錢，這可能是當(dāng)下投資底層邏輯的最大變化。

錢和錢的不同，投與退的平衡

鄭良旭：作為投資人，大家在投很多企業(yè)，反過來說，創(chuàng)業(yè)者為什么會選擇我們的這個基金呢？我們這個基金會給他們帶來一些什么樣特別的東西？第二，大家自己的基金上最近對于退出的考慮或者是期望是怎么樣的？

趙小松：我覺得首先是品牌的背書，第二，因為我們現(xiàn)在基本上都是在企業(yè)很早期就投資進(jìn)去，所以對創(chuàng)業(yè)者成長的幫助做的也比較多。比如我們會幫助企業(yè)融資，幫助團隊如何迅速、順利的上手，幫助創(chuàng)始人成為一個更加合格的CEO等等，這些會花很多的時間。所以我覺得這兩點是企業(yè)愿意選擇我們的原因。

第二個問題，因為我們基金的期限還是相對比較長的，還是愿意也可能去選擇一個比較好的苗子，并且長期的去陪伴企業(yè)的成長，過程中也提供我們力所能及的幫助。

鄭良旭：可以多長？

趙小松：差不多十年左右。

鄭良旭：這個很好，符合王總講的情懷。

張淑?。?/strong>第一個問題就是給背投企業(yè)帶來什么樣的幫助，第一，還是從產(chǎn)業(yè)資源的角度，很多項目也是我們投了下游的一些企業(yè)，發(fā)現(xiàn)上游材料的投資機會，天然有一些產(chǎn)業(yè)的協(xié)同。第二點，跟大多數(shù)機構(gòu)不太一樣的，我們對于投后的提升和運營商能夠提供比較大的幫助，我們內(nèi)部有一個專門的投后運營提升團隊，這個團隊是完全對外的，我們投的很多項目，特別是制造類的企業(yè)，我們會讓這個團隊，大概4個人的一個團隊，按照項目制的去深入到這個企業(yè)它整個經(jīng)營管理的過程當(dāng)中，類似于一個咨詢項目一樣的，幫他在很多運營提升方面去提供建議或者說解決方案。這個團隊的背景都是從丹納赫過來的，負(fù)責(zé)人是原來在中國的首席顧問，他們內(nèi)部丹納赫有一套非常完整并購整合的體系和系統(tǒng)的，這個團隊本身，我們比較看中后期的一些戰(zhàn)略控股型交易的機會，也也是因為這樣一個交易的考慮，我們從去年開始搭建了這樣一個團隊，我們投的有幾個公司也在做，實現(xiàn)了很好的效果，有的公司可能從成本或者費用的角度一年可能能省幾千萬的效果。這是非常實在的一個提升。

第二個問題，從退出的角度，退出的角度我們還是有一些優(yōu)勢，我們現(xiàn)在大概一級管的錢差不多400億人民幣，這里面有三期的美元基金，剩下的都是人民幣的錢，我們有一只是旗艦基金，基本上就是在滾動的，退出的問題上沒有嚴(yán)格的退出期限要求，所以我們在投資的時候，在退出的角度可能給我們更大的靈活性。第二點，從退出的角度確實最近我們會更多看一些，如果有一些并購機會退出的話我們其實也會更愿意去做，包括我們底下投的一些公司，在IPO收緊的情況下，我們也會幫助他們一起去考慮一些借殼，因為投的可能相對大一些，現(xiàn)在市場上的殼也比較多，我們也會幫他做一些類似于借殼的方案，比較快的實現(xiàn)資本化，或者說跟上市公司或者是把它的股權(quán)買斷，或者是并購?fù)顺龅姆绞?，我們都在做。所以確實有一些變化，但是內(nèi)部可能這方面的壓力并沒有那么大。

王曉玲：第一個關(guān)于說我們機構(gòu)對于我們的已投企業(yè)能夠帶來一些什么，其實大家這兩年都在講投后服務(wù)，重賦能，重投后管理。時代伯樂，我們現(xiàn)在應(yīng)該是出具了一個標(biāo)簽式投后的團隊--“伯樂商學(xué)”，我們本身時代伯樂這十來年一直都是深耕在制造業(yè)，所以我們投了一些非常多的平臺型和抓手型的一些企業(yè)。如果在這個角度上來說，假設(shè)我們現(xiàn)在布局一些材料的企業(yè)，實際上我們是可以很直觀的給他們帶來訂單的，這是從業(yè)務(wù)和產(chǎn)業(yè)的協(xié)同上。第二個維度就是從非常重的投后賦能的角度，我們有一個內(nèi)部打造的，還是花了非常大的成本去做的一個叫做“伯樂商學(xué)”，持續(xù)不斷的在給我們的已投企業(yè)去做賦能，我們內(nèi)部有一句話叫做“讓創(chuàng)業(yè)成功成為大概率事件”，因為我們知道資本是逐利的，很多企業(yè)當(dāng)你發(fā)展的不達(dá)預(yù)期，或者是出現(xiàn)一些問題的時候，我們會看到很多機構(gòu)直接就訴訟、回購，它會倒逼企業(yè)越是艱難的時候反而資本越會抽離，或者是逃離，而我們的做法是要分析企業(yè)在發(fā)展過程當(dāng)中他遇到的瓶頸是階段性的，還是非致命的，我們會從投后賦能角度給到企業(yè)一些幫助。其實企業(yè)的賦能增長是我們一直看中的，叫做創(chuàng)造增量財富的邏輯。所以我們希望在發(fā)展很好的企業(yè)，通過我們時代伯樂的賦能，能夠讓他加速的十倍好的去發(fā)展，然后讓投資人，讓企業(yè)，讓股東都能享受到企業(yè)發(fā)展的一些紅利。

第二點是關(guān)于退出的問題，因為我的主要工作是募資為主，現(xiàn)在市場的環(huán)境是很差的，大家募資的壓力都很大，我們從投資的角度，尤其針對新材料的方向上來說，其實還是需要更多的機構(gòu)能夠去把自己的定位做好，如果我們在一級市場退出邏輯上大家能夠有一個很好的收益的分工，比如說天使階段的機構(gòu)，你就享受以天使的收益。第二輪你轉(zhuǎn)交給VC，VC你就享受VC的收益，第三輪轉(zhuǎn)交給PE，PE之后到上市，所有產(chǎn)業(yè)鏈的邏輯，大家所有的機構(gòu)都能夠享受到，或者說我們能夠去理性的拿到我們自己這個階段的收益，其實對于這個行業(yè)，包括退出，包括投資人的焦慮，包括周期、流動性的焦慮，都有一個很好的解決，只是大多數(shù)的機構(gòu)，好的項目都想著IPO退出，所以我們也希望有好的一級市場退出規(guī)范的制度出來，能夠給到我們這些產(chǎn)業(yè)有更好的資金扶持。同樣的我在這里也期待有更多的有情懷的投資人，大家在布局新材料這個賽道的時候就要有一個很好的心理預(yù)期，這個行業(yè)很難，這個賽道非常難，它的周期是非常長的，我們也希望說，我們可以去配置一些相對投資回報周期比較短的賽道，但是針對新材料的賽道希望我們投資人有非常好的耐心，能夠跟這些優(yōu)秀的企業(yè)家共同去成長，實現(xiàn)這個產(chǎn)業(yè)，包括我們的工業(yè)強國到材料強國的這樣一個迭代。除了國家隊以外，我還是再次呼吁，我希望我們這個機構(gòu)能夠找到更多的有情懷的“長錢”在新材料這個賽道去做布局。

俞寧：這兩個問題可能是相關(guān)的，這兩年有很多趨勢上感覺投后在變重，是不是一個原因是因為退出的壓力在變大。但從投資角度，我們會希望把投后、退出的問題，在投前做思考，從而去減少投后的壓力。投后管理其實非常辛苦，一方面從基金的角度真正投入到單個企業(yè)的時間、人力還是相對有限的，當(dāng)然管理規(guī)模比較大的基金是可以有一個比較龐大的團隊去做專項支持的。另外特別是對新材料的企業(yè)，企業(yè)間有比較多的技術(shù)和認(rèn)知的差異，在企業(yè)自身專注的領(lǐng)域，機構(gòu)的熟悉程度理應(yīng)是弱于企業(yè)的，且機構(gòu)在A企業(yè)的經(jīng)驗也很難在B企業(yè)復(fù)制。對我們來說真正可能可以幫得上忙的，更多是在，比如企業(yè)在既有領(lǐng)域的發(fā)展遇到了一定瓶頸，希望做一些橫向拓展的時候，我們希望可以通過產(chǎn)業(yè)資源、行業(yè)專家等的對接，幫助企業(yè)更好的去思考。

退出方面，項目投資的時點選擇也需要和基金的周期去匹配。

侯旭亮：首先我說下退出這一塊，其實我是建議，后面我們可以多關(guān)注北交所的情況。其實材料類的企業(yè)往往體量規(guī)模相對小一些，更加專精特新。北交所后續(xù)可能會有一些利好的政策出來，可能是一個更為匹配的退出渠道。

關(guān)于如何讓項目方選擇我們，我想對于我們民營投資機構(gòu)來說，拼的就是服務(wù)，投后是繞不開的，也是大家都要做的，我就不一一細(xì)說了，我就簡單說幾點來體現(xiàn)我們投后服務(wù)的特征吧。第一，我們的策略是“精品重度”的打法，每年只投2-3個企業(yè)，每個項目投的金額都會大一點，對企業(yè)的資金幫助會更大，雙方的戰(zhàn)略互信也會更高一些；第二，我們投的企業(yè)數(shù)量少，有更充分的時間和精力去做持續(xù)深入的投后，真正在投后里面做到一些增值的服務(wù)；第三，鈦信團隊成員券商背景多一些，在企業(yè)上市方面主要起到企業(yè)外腦的作用，能為企業(yè)提供一幫助。另外，在公司治理、人才引進(jìn)等方面，能做得就很多了，大家也都在做，但是我們能投入的時間精力會更多一些。

邢曉輝：在回答第一個問題之前，我想先對九鼎投資的系統(tǒng)做個簡單介紹。

在2008-2010年期間，九鼎投資曾進(jìn)行了系統(tǒng)改革，按照“募、投、管、退”進(jìn)行了流程分解，建立了分工明確的組織架構(gòu)，建設(shè)了專門的投資團隊、地方開發(fā)團隊、投后管理團隊。我們應(yīng)該是本土投資機構(gòu)中，最早建設(shè)專業(yè)投后團隊的機構(gòu)之一。

目前，我們擁有近30人的專職投后團隊，按區(qū)域劃分，跟蹤、賦能被投企業(yè)。同時，我們累計投資各行業(yè)企業(yè)超過360家。因此，在投資項目后，可以聯(lián)動我們在各領(lǐng)域的被投企業(yè)，在各個細(xì)分行業(yè)形成產(chǎn)業(yè)鏈效應(yīng)，賦能投后企業(yè)。

此外，我們的投后還包括協(xié)助被投企業(yè)制定并執(zhí)行上市策略，開展并購等，以及日常的人才引進(jìn)等，幫助推動企業(yè)的長期成長。

關(guān)于退出，我們一直很重視退出，作為GP和上市公司，我們要對LP負(fù)責(zé)，也要對股東負(fù)責(zé)。

投資新材料產(chǎn)業(yè)，關(guān)于退出的考量更為重要。由于很多新材料項目的階段還相對較早，體量相對較小，可能后續(xù)退出壓力相對較大。因此，我們也會更多地關(guān)注北交所、并購、S基金等多元化退出機會。

鄭良旭：謝謝，到這里的話我們整個的圓桌就結(jié)束了，我們共同期待一級市場的各位投資人同事，跟優(yōu)秀的材料創(chuàng)業(yè)家們一起推動新材料的產(chǎn)業(yè)堅韌持續(xù)往前發(fā)展。感謝大家！