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為推動中國企業(yè) ESG實(shí)踐，中國發(fā)展研究基金會課題組陸續(xù)對一批在ESG實(shí)踐上具有全球影響力的企業(yè)進(jìn)行訪談，分享行業(yè)領(lǐng)先者的經(jīng)驗(yàn)?？落J世（Clarios）設(shè)計(jì)和生產(chǎn)的汽車電池能夠?qū)崿F(xiàn)高達(dá)99%的材料可回收并再利用，開創(chuàng)了閉環(huán)回收系統(tǒng)，目前在北美已經(jīng)得到較為成熟的應(yīng)用。本次訪談內(nèi)容涵蓋ESG治理特點(diǎn)、全生命周期的ESG理念與實(shí)踐、ESG目標(biāo)與成本的平衡、ESG實(shí)踐中的風(fēng)險(xiǎn)與機(jī)遇等議題。
本期訪談嘉賓為Adam Muellerweiss（柯銳世集團(tuán)首席可持續(xù)發(fā)展官），訪談人為俞建拖（中國發(fā)展研究基金會副秘書長）。
俞建拖：電池是新能源汽車的關(guān)鍵部件。中國這些年的新能源汽車發(fā)展迅猛，對于汽車工業(yè)發(fā)展，對于應(yīng)對氣候變化和實(shí)現(xiàn)碳中和意義深遠(yuǎn)?？落J世是全球領(lǐng)先汽車電池解決方案的供應(yīng)者。能否請您簡單介紹一下貴司業(yè)務(wù)的特點(diǎn)和產(chǎn)品？
Muellerweiss: 作為一家擁有135年歷史的電池制造商，柯銳世與汽車制造商合作，持續(xù)開發(fā)新的解決方案。
我們尤其關(guān)注亞洲不斷增長的電動汽車的需求潛力。柯銳世提供的汽車電池可以使用多年，但在整個(gè)汽車生命周期里也需進(jìn)行更換，以使車輛能夠持續(xù)、安全和高效運(yùn)行。在全球范圍內(nèi)而言，電池市場一般由約50%整車前裝市場和50%的售后市場組成，而售后市場更具成長性。從柯銳世的業(yè)務(wù)來看，大部分情況下是25%來自汽車整車前裝市場、75%來自替代電池或售后市場。在世界各地，汽車、應(yīng)急車輛、警察、消防、農(nóng)業(yè)設(shè)備以及農(nóng)業(yè)生產(chǎn)都依賴于我們制造的電池。
柯銳世創(chuàng)造了自己獨(dú)有的ESG或者說可持續(xù)發(fā)展觀，我們稱之為“可持續(xù)發(fā)展藍(lán)圖”。原因是我們需要確保在未來有資源、能源和人才。關(guān)鍵問題是，人們是否了解所制造的產(chǎn)品從原材料到產(chǎn)品壽命結(jié)束的整個(gè)生命周期會發(fā)生什么？當(dāng)然，外部對降低溫室氣體排放、創(chuàng)建低碳經(jīng)濟(jì)和ESG領(lǐng)導(dǎo)力的需求也在不斷增加，這些很重要。但對柯銳世來說，我們首先要關(guān)注如何制造我們的產(chǎn)品，這些電池是用來做什么的，以及我們對中國和我們服務(wù)的其他國家所做的貢獻(xiàn)。
俞建拖：作為公司的“首席可持續(xù)發(fā)展官”，您能結(jié)合自己的經(jīng)歷談?wù)剬@個(gè)職位以及領(lǐng)導(dǎo)團(tuán)隊(duì)職責(zé)的認(rèn)識嗎？
Muellerweiss: 我曾在美國密歇根州的政府部門、咨詢公司、汽車行業(yè)和電力公司工作，前一份工作在陶氏化學(xué)公司。陶氏專注于全方位的轉(zhuǎn)型，從一個(gè)舊工業(yè)公司轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)代化的新材料公司。鑒于在政府部門工作的經(jīng)歷，我在陶氏專注于跟蹤和研究政府治理環(huán)境和社會問題的思路，為公司制定可持續(xù)發(fā)展戰(zhàn)略。
在陶氏，我們有能力聘請?jiān)S多國家的專家，其中也有來自中國的專家。他們帶來了從不同的視角看待世界的方式和方法。圍繞ESG這一新興領(lǐng)域，在能源、水、固廢，和更前沿的可再生能源、生物基原料、可再生化學(xué)品等方面，陶氏制定了長期的戰(zhàn)略計(jì)劃和目標(biāo)，類似于習(xí)近平主席說的中國夢。這個(gè)崇高的夢想就是要成為一個(gè)更好、更強(qiáng)、更可持續(xù)、更受尊重的企業(yè)。當(dāng)然對于一個(gè)公司來說，還要利潤更高。因此，該戰(zhàn)略被我們的董事會采納，也取得了很好的成效。
我很幸運(yùn)能夠在陶氏以多種不同的形式發(fā)揮作用，并最終成為一名可持續(xù)發(fā)展總監(jiān)，幫助公司簽訂外部合同，處理與我們現(xiàn)有產(chǎn)品相關(guān)的問題和挑戰(zhàn)，并和政府合作制定更好的法律法規(guī)，分享最佳實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)時(shí)我們與中國的前環(huán)境保護(hù)部、聯(lián)合國環(huán)境規(guī)劃署合作，分享陶氏在中國的最佳實(shí)踐，還與世界各地的公司、社區(qū)、政府、行業(yè)的股東、NGO等廣泛交流與合作。
我在陶氏的最后一份具體工作是運(yùn)營氣候變化業(yè)務(wù)，提供可以減少溫室氣體排放，降低能源消耗，并且是更安全、更可持續(xù)的產(chǎn)品和解決方案。我的工作也包括銷售或找到獨(dú)特的方式提供產(chǎn)品，以加速建設(shè)低碳經(jīng)濟(jì)。比如在索契冬奧會時(shí)，陶氏與組委會合作，生產(chǎn)了能夠減碳的產(chǎn)品。之后的冬奧會，例如2022年北京冬奧會，也做出了相同的減排承諾。
因此，我上一份工作的重點(diǎn)是與公司、政府、利益相關(guān)者合作，開發(fā)面向未來的解決方案，并且銷售出去。
三年多前柯銳世作為電池部門獨(dú)立于江森自控，使得我有機(jī)會以同樣的理念幫助這家公司塑造未來。我們的戰(zhàn)略是什么？我們在這片土地上如何發(fā)展？如果可以的話，我們的夢想是什么？這就是“可持續(xù)發(fā)展官”令人興奮的地方。首席可持續(xù)發(fā)展官的工作重點(diǎn)是了解未來。柯銳世大多數(shù)同事都是在關(guān)注五年或者十年的發(fā)展。而我們團(tuán)隊(duì)的工作是展望2050年或更遠(yuǎn)之后的未來，這令人興奮但也充滿挑戰(zhàn)。
在擔(dān)任這一職務(wù)時(shí)，我有一個(gè)非常獨(dú)特的機(jī)會，為公司創(chuàng)建“可持續(xù)發(fā)展藍(lán)圖”。我們專注于五大方面，與董事會、利益相關(guān)者和博楓資管密切合作。重點(diǎn)在于我們帶來的價(jià)值。它專注于公司的運(yùn)營、生產(chǎn)方式、卓越的生命周期管理，關(guān)心產(chǎn)品從制造到使用一直到壽命結(jié)束的全過程。任何電池如果管理不當(dāng)，都會對人類健康或環(huán)境造成危害。
因此，我的工作是在公司內(nèi)、行業(yè)內(nèi)確保電池的設(shè)計(jì)、管理和使用是負(fù)責(zé)任的，并最終在電池壽命結(jié)束時(shí)以負(fù)責(zé)任的方式進(jìn)行處理。我們團(tuán)隊(duì)所做的是把這項(xiàng)工作作為公司的一個(gè)非常有戰(zhàn)略意義的部分。我沒有使用“function”這個(gè)詞描述ESG團(tuán)隊(duì)，因?yàn)槲覀兿嘈殴緝?nèi)部財(cái)務(wù)、IT、制造和其他核心職能部門都在為公司的可持續(xù)發(fā)展出力。在幫助確定公司戰(zhàn)略、調(diào)動資源、與外部世界接觸方面發(fā)揮著非常關(guān)鍵的作用。我們的責(zé)任既是政府事務(wù)，也是維持可持續(xù)發(fā)展能力，兩者缺一不可。
我們經(jīng)常被問到有多少人為你工作。我非常坦率地說，柯銳世的16000名員工都致力于ESG和可持續(xù)發(fā)展，但這還不止于此。我們的供應(yīng)商及其上游企業(yè)，我們的產(chǎn)品使用者，都是生態(tài)系統(tǒng)的一部分。那些更換電池的車主，銷售、維護(hù)電池和回收電池的人。在這個(gè)領(lǐng)域工作的人數(shù)至少也有幾十萬。我們的職能是在戰(zhàn)略層面上連接內(nèi)部和外部，包括與董事會的協(xié)調(diào)。
俞建拖：您對這個(gè)職位的定義很有意思。它的任務(wù)是聯(lián)系和融合，而不只是發(fā)揮特定的功能，這是非常具有啟發(fā)性的。這樣一個(gè)角色設(shè)定非常難得。您認(rèn)為在這個(gè)行業(yè)和整個(gè)商業(yè)環(huán)境中，未來會有更多類似首席可持續(xù)發(fā)展官這樣的職位嗎？
Muellerweiss: 我認(rèn)為這一職位是至關(guān)重要的，如果沒有這一角色，公司就是盲目的。從長遠(yuǎn)來看，從外部到內(nèi)部，如果公司的大部分工作都只圍繞著現(xiàn)在的業(yè)績，以及如何改進(jìn)以繼續(xù)創(chuàng)造更多價(jià)值和利潤，但缺乏更長期的視野，去看到新的商業(yè)機(jī)會，創(chuàng)造更多的價(jià)值，關(guān)注新的潛在風(fēng)險(xiǎn)，那么公司的潛在價(jià)值也可能會面臨風(fēng)險(xiǎn)。
我們參與企業(yè)風(fēng)險(xiǎn)管理流程和戰(zhàn)略流程，并展望10年、15年乃至更長時(shí)間，以幫助了解公司的發(fā)展方向。我認(rèn)為對于任何希望成為可持續(xù)發(fā)展和ESG領(lǐng)導(dǎo)者的公司，這是一個(gè)先決條件。
俞建拖：在美國大家可能不太習(xí)慣于制定太長時(shí)間的規(guī)劃。這意味著您和您的同事之間可能會有一些分歧或沖突。您如何看待這些緊張的氣氛和壓力，以及如何解決此類問題？
Muellerweiss: 我認(rèn)為我們從在中國的實(shí)踐中學(xué)會了很多，包括江森自控在內(nèi)的許多美國公司的計(jì)劃可能只有5年，甚至10年。西方思維方式中缺少戰(zhàn)略性的長期計(jì)劃，不過和美國相比，歐洲有更多的長期工程，例如德國十分重視產(chǎn)品的耐用性。在我看來，如果想發(fā)展成為最強(qiáng)大最成功的公司，不僅需要更長遠(yuǎn)的眼光和優(yōu)勢，也要制造一些緊張氣氛。我們希望引入新的思維，借鑒最佳的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，以及容納不同的理念。
此外，可持續(xù)發(fā)展的長遠(yuǎn)藍(lán)圖非常重要。當(dāng)暫時(shí)的沖突、分歧和緊張出現(xiàn)時(shí)，可持續(xù)發(fā)展的長遠(yuǎn)藍(lán)圖反而能讓我們更強(qiáng)大、更有堅(jiān)持下去的動力。以國家舉例，美國的先進(jìn)電池戰(zhàn)略到目前為止還沒有取得成效。但我們看到中國在電池領(lǐng)域取得成功，原因就在于中國有可持續(xù)發(fā)展的長期規(guī)劃。
俞建拖：在柯銳世，您如何將ESG融入到公司的戰(zhàn)略和規(guī)范中呢？正如您所知，企業(yè)“漂綠”現(xiàn)象層出不窮。您如何將這一概念從理念付諸行動，并創(chuàng)造實(shí)質(zhì)性成果？
Muellerweiss: 我認(rèn)為需要通過一些里程碑的事件，讓公司的所有人都認(rèn)識到ESG的重要性，這樣就可以與公司內(nèi)上到董事會下到在工廠里的每一個(gè)人去談?wù)摥h(huán)境目標(biāo)和理想。將ESG上升到夢想的高度，引導(dǎo)努力的方向，并與公司中的每一個(gè)人討論他們?yōu)閷?shí)現(xiàn)共同目標(biāo)能做出的貢獻(xiàn)。
更重要的是，我們需要保證公司供應(yīng)鏈中的每個(gè)人，包括我們的客戶的利益，以及確保所在行業(yè)的監(jiān)管部門能夠理解我們能為社會帶來的價(jià)值，例如推動交通行業(yè)發(fā)展、構(gòu)建低碳未來等。從戰(zhàn)略上來說，我們可以對法規(guī)做出回應(yīng)，主動分享我們的做法，以及從中國和全球各國所做的努力中吸取經(jīng)驗(yàn)。
關(guān)于我們?nèi)绾螒?yīng)對環(huán)境和社會的挑戰(zhàn)，首先需要指出，如果只是簡單地“漂綠”，而不是提出實(shí)質(zhì)性的、有影響力的解決方案，這是治標(biāo)不治本的。我們的行動都應(yīng)該聚焦產(chǎn)品的全生命周期，而不是僅僅關(guān)注生產(chǎn)環(huán)節(jié)。比如說，我們需要有相關(guān)的系統(tǒng)，去測量和理解產(chǎn)品從原材料到壽命結(jié)束全周期中所造成的溫室氣體影響。
例如，我們的先進(jìn)AGM電池雖然在生產(chǎn)環(huán)節(jié)上比傳統(tǒng)的舊設(shè)計(jì)電池需要消耗更多的能源，但它壽命更長，可以讓車輛運(yùn)行更久，并且更少需要更換。這也意味著，我們在生產(chǎn)環(huán)節(jié)“投入”的能耗和溫室氣體排放，在全生命周期中獲得了總量更大的減排“回報(bào)”。如果我們不采用這樣的全生命周期分析，衡量全世界經(jīng)濟(jì)活動的減排將是十分困難，甚至完全不可行的。
俞建拖：您能談?wù)劰镜年P(guān)鍵利益相關(guān)方對您的ESG實(shí)踐的影響嗎？
Muellerweiss: 與外部世界交流互動、與政府合作，這一直是我們公司業(yè)務(wù)的一部分，我們需要與客戶和投資者保持日常關(guān)系。現(xiàn)在，我們把這些工作叫做“多元利益相關(guān)方溝通”，過去我們可能管它叫“良好的商業(yè)模式”。
一些非政府組織正在研究電池和技術(shù)的使用，以及其中的環(huán)境問題。也有像聯(lián)合國環(huán)境規(guī)劃署、聯(lián)合國兒童基金會、世界衛(wèi)生組織等組織關(guān)注這個(gè)問題。正是這些組織，以及像“一帶一路”倡議這樣的戰(zhàn)略努力，正在將世界從碳經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變?yōu)榈吞冀?jīng)濟(jì)。
我們與這些組織接觸并得知：在中低收入國家，有許多帶來潛在的健康和環(huán)境風(fēng)險(xiǎn)的回收行為。我們有義務(wù)在這方面繼續(xù)多做些事。通過和利益相關(guān)者的對話，他們已經(jīng)意識到我們在解決可持續(xù)發(fā)展和ESG領(lǐng)域內(nèi)的挑戰(zhàn)中所能發(fā)揮的作用，尤其是針對低收入和中等收入國家的問題。
目前，我們雖然還不能在中國運(yùn)營循環(huán)且閉環(huán)的電池管理體系，回收再利用公司在本地制造的電池，但我們正在朝這個(gè)方向努力。目前我們在中國50%的電池銷往整車廠，同時(shí)向售后市場銷售另外50%，并負(fù)責(zé)維保。隨著需要更換的電池越來越多，對循環(huán)、閉環(huán)電池管理體系的需求也越來越大，我們在這里面看到了機(jī)遇。公司也將繼續(xù)向客戶及利益相關(guān)者了解情況，積極溝通，并與政府合作，了解在中國可行的標(biāo)準(zhǔn)，并進(jìn)行相應(yīng)的調(diào)整。
俞建拖：柯銳世的ESG報(bào)告令人印象深刻，報(bào)告提出了ESG的前景，同時(shí)涵蓋了許多問題。這種愿景是完整的，我們不能只關(guān)注其中的一小部分。想問一下你們團(tuán)隊(duì)有沒有為公司制定比較全局性的長期方案呢？比如五年或十年的具體目標(biāo)？
Muellerweiss: 我們正是在打造這樣的長期計(jì)劃。
首先，我們設(shè)定了可持續(xù)發(fā)展藍(lán)圖，強(qiáng)調(diào)我們的工作方向。第二，我們以一家獨(dú)立公司的身份簽署并成為了聯(lián)合國全球契約的一部分。我們承諾遵守報(bào)告要求和十項(xiàng)原則，這樣一來，我們的可持續(xù)發(fā)展項(xiàng)目就能扎根于公司的使命，并由此實(shí)現(xiàn)公司的愿景，踐行價(jià)值觀。
在前期，我們沒有制定具體目標(biāo)，但我們會根據(jù)我們的可持續(xù)發(fā)展藍(lán)圖，在ESG報(bào)告中設(shè)定有真實(shí)數(shù)據(jù)支撐的基準(zhǔn)線，為ESG工作打下基礎(chǔ)。在GRI可持續(xù)發(fā)展標(biāo)準(zhǔn)委員會制定的可持續(xù)性標(biāo)準(zhǔn)中，有650多個(gè)可適用的指標(biāo)。
我們試圖了解對我們最重要的項(xiàng)目，進(jìn)而選出重點(diǎn)關(guān)注的、出現(xiàn)在ESG報(bào)告中的43個(gè)指標(biāo)，作為適用于未上市公司的衡量標(biāo)準(zhǔn)，并將其與許多未上市公司的披露進(jìn)行了比較。通過這一系列工作，我們獲得了有關(guān)公司可持續(xù)發(fā)展和ESG中最重要事項(xiàng)的真實(shí)數(shù)據(jù)，并為我們制定戰(zhàn)略、設(shè)定有意義的長期目標(biāo)打下了基礎(chǔ)。我們通過設(shè)定這一基線確立了績效，這能讓我們在未來進(jìn)行衡量與改進(jìn)。
基于這一工作思路和我們對全生命周期溫室氣體排放與能耗的關(guān)注，我們正致力于制定科學(xué)碳目標(biāo)（Science based Target）。該目標(biāo)旨在真正促進(jìn)低碳經(jīng)濟(jì)，降低我們公司的溫室氣體和氣候風(fēng)險(xiǎn)，指導(dǎo)我們?nèi)绾闻c博楓資管等合作伙伴公司合作，利用產(chǎn)品和解決方案，在更大的范圍內(nèi)真正、顯著地減少溫室氣體排放。這需要更寬廣、更長時(shí)段的視野。因此，這將涉及非常具體的指標(biāo)和責(zé)任，將上升到業(yè)務(wù)負(fù)責(zé)部門，上升到集團(tuán)負(fù)責(zé)人，還需要向我們的董事會和ESG委員會報(bào)告。另一方面，我們還要確保收集和報(bào)告的數(shù)據(jù)是符合投資者信息披露要求的。我們會在財(cái)務(wù)數(shù)據(jù)和非財(cái)務(wù)數(shù)據(jù)兩方面都實(shí)行這樣的原則。
從長遠(yuǎn)來看，我們和大部分公司一樣，必須先確定績效的基準(zhǔn)。在制定科學(xué)碳目標(biāo)的過程中，我們可能會需要2到3年的過渡期來研究我們在世界范圍內(nèi)造成的社會和社區(qū)影響。在我們的全生命周期視角中，供應(yīng)鏈透明度是一個(gè)主要組成部分。
俞建拖：因?yàn)镋SG信息披露以及評估尚沒有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，通常當(dāng)你堅(jiān)持更高的標(biāo)準(zhǔn)及更高的責(zé)任時(shí)，就會增加你的成本。你是如何在短期和長期平衡成本和ESG的目標(biāo)的？
Muellerweiss: 我們可以不把治理污染看作增加運(yùn)營成本，而是看作避免資源浪費(fèi)。這樣的話，我們就有理由投入成本，避免這種浪費(fèi)。隨著我們不斷優(yōu)化生產(chǎn)流程，我們就可以避免更多的浪費(fèi)，避免使用更多的原材料，還可以節(jié)約未來在環(huán)境清理上的額外成本。
如果只是從個(gè)人、短期角度來看，我們可能會重復(fù)過去的做法。但如果有了全局性的長期眼光，從產(chǎn)品的整個(gè)生命周期來看問題，你會做出不同的決定。在這個(gè)視角下，成本和ESG是沒有矛盾的。ESG反而是個(gè)好機(jī)會。這就是為什么我們建造的下一個(gè)工廠總比之前的，運(yùn)用過去最先進(jìn)制造設(shè)施的工廠更好。在環(huán)境、健康、安全領(lǐng)域，我們在中國的工廠是我們?nèi)蛩泄S中表現(xiàn)名列前茅的。
從全生命周期的角度來看，這不僅幫我們節(jié)約了短期的實(shí)際成本，也減少了未來可能發(fā)生的成本和風(fēng)險(xiǎn)。這也就是為什么我們覺得我們有責(zé)任去做對我們自己、對消費(fèi)者、對我們的地球都有意義、有好處的事。
俞建拖：作為電池行業(yè)尤其是鉛蓄電池龍頭企業(yè)，在現(xiàn)在有很多創(chuàng)新和技術(shù)進(jìn)步的當(dāng)下。您認(rèn)為柯銳世未來面臨的關(guān)鍵風(fēng)險(xiǎn)是什么？
Muellerweiss: 關(guān)于適應(yīng)未來的世界，我們正在努力了解中國的市場、新動態(tài)和電動汽車滲透率，并試圖讓我們的新產(chǎn)品、新解決方案和新功能順應(yīng)中國市場的這些特色。我認(rèn)為最大的挑戰(zhàn)在于，全球ESG領(lǐng)域里眾說紛紜，觀點(diǎn)繁雜。不同的國家和組織都圍繞ESG制定了各種政策法規(guī)。在某些問題上，各個(gè)國家可能確實(shí)有理由制定不同的標(biāo)準(zhǔn)，但我們必須強(qiáng)調(diào)在全球推廣有意義的統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)的重要性，就像我們在財(cái)務(wù)報(bào)告領(lǐng)域所看到的那樣。我們需要不斷地更新自己的產(chǎn)品和戰(zhàn)略，來滿足不同國家不同客戶的需求，并保持前瞻性，這非常具有挑戰(zhàn)性。在資本市場中，圍繞ESG和不同類型的法規(guī)，各方有很多不同的聲音。中國現(xiàn)在做的工作，以及中國政府未來打算做的工作，都有利于推動更加一致的標(biāo)準(zhǔn)，從各方觀點(diǎn)中選出真正有價(jià)值的信息，讓我們能夠?qū)r(shí)間、金錢和精力集中在對未來最重要的事上。
俞建拖：現(xiàn)在，世界上大多數(shù)主要經(jīng)濟(jì)體都宣布了零碳減排目標(biāo)。您認(rèn)為這對柯銳世是機(jī)遇還是挑戰(zhàn)？柯銳世將如何在市場中建立新的優(yōu)勢？
Muellerweiss: 是的。我們可以分享我們的環(huán)境、健康和安全政策，這其中也加入了追求電池全生命周期溫室氣體影響凈負(fù)的使命。這不是在單個(gè)環(huán)節(jié)，比如說制造上追求零碳或碳中和，而是在整個(gè)生命周期上尋找溫室氣體減排機(jī)會。我們邁出的第一步，就是承認(rèn)我們的政策和理念必須基于產(chǎn)品全生命周期。中國和其他國家都設(shè)定了目標(biāo)，向我們傳遞了明確的信號，讓我們能夠朝這個(gè)方向努力，并和供應(yīng)商、客戶、汽車制造商、乃至各位駕駛者合作。我們可以共同努力，繼續(xù)尋找改進(jìn)的方法，用可再生低碳能源解決方案滿足全球低碳轉(zhuǎn)型的需求。這要求我們持續(xù)改善我們的運(yùn)營，并且開發(fā)更具影響力，使用壽命更長，溫室氣體排放更少，適于回收利用和循環(huán)經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)品。這不僅僅對我們是巨大的機(jī)會，對行業(yè)內(nèi)的每一個(gè)人都是如此。
排版-星羽
